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加强全球森林认证体系并完善补救机制：对森林管理委员会总干事苏布拉·巴塔查吉的专访

汉斯·尼古拉斯·琼

Mongabay网站

2025年7月21日

森林管理委员会总干事苏布拉·巴塔查吉。图片来源：森林管理委员会。

森林管理委员会是一项自愿性全球认证机构，由环保主义者、土著团体、人权倡导者和木材行业于 1993 年设立，旨在帮助确保可持续的林业实践。

最近的一份报告对补救框架的实施发出了警报，该框架允许公司在纠正过去的环境和社会危害的情况下重新获得认证。

Mongabay 采访了 森林管理委员会 新任总干事 苏布拉·巴塔查吉，他强调了印度尼西亚在如何在全球范围内实施补救框架方面的作用。

“当你想到印度尼西亚时，你会想到这些郁郁葱葱的天然热带森林。你想到生物多样性的广度......有时它让我屏住呼吸，我们拥有的那种生物多样性。世界依赖于这些天然热带林，“她说。

包括纸浆和造纸生产商在内的林业公司在印度尼西亚等热带国家有着长期的毁林和社会冲突历史。

在印度尼西亚，数百万公顷的雨林和泥炭地已被清理，为工业化人工林让路，在此过程中，数千个社区从他们的传统土地上流离失所。

为了帮助确保可持续的林业实践，由环保主义者、土著团体、人权倡导者和木材行业参与者组成的联盟于 1993 年成立了一个自愿的全球认证组织——森林管理委员会。

从那时起，森林管理委员会 已发展成为世界上最知名的道德木材认证机构。它的标志——一个绿色的勾选符号以及一棵具有艺术风格的树木图形——被广泛用于向消费者保证林业产品的可持续来源。

2022 年，Mongabay 与时任 森林管理委员会 总干事金·卡斯滕森进行了交谈，后者强调需要加强森林认证的可信度和问责制。两年后，他的继任者苏布拉·巴塔查吉正在领导 森林管理委员会 进行迄今为止最雄心勃勃的改革之一：补救框架。

该框架于 2023 年通过，允许以前与 森林管理委员会 脱离关系的公司，包括一些对重大毁林负有责任的公司，如果他们做出可信的努力来纠正过去的环境和社会危害，就可以重新获得认证。

印度尼西亚是热带地区一些最旷日持久、最复杂的林业冲突的所在地，现在是这一框架的试验场。包括阿普里尔在内的全球最大的两家纸浆和造纸生产商目前正在进行补救程序。

但包括森林人民计划、可持续林业发展社区基金会和巴特拉·阿兰姆在内的非政府组织联盟最近的一份报告对这一进程的实施方式发出了警报。该报告指出了阿普里尔社会基线评估的严重缺陷，包括有缺陷的方法、缺乏自由、事先和知情同意、排斥传统社区和有限的透明度。

在此背景下，Mongabay 在最近访问雅加达参加为期两天的 森林管理委员会 补救论坛期间与 森林管理委员会 新任总干事 苏布拉·巴塔查吉 坐下来，该论坛为期两天，讨论补救框架。巴塔查吉强调了印度尼西亚在塑造如何在全球范围内实施补救措施框架方面发挥的核心作用，并表示该国“将首先告知我们的局限性在哪里，要如何更好地运作以及要如何根据当地情况进行定制。”

她还回应了对这一进程的批评，概述了森林管理委员会的下一步行动，并反思了印度尼西亚实施该框架的经验教训。

为了清晰和长度，以下采访经过了轻微编辑。

Mongabay：到目前为止，森林管理委员会 如何引导补救框架的实施，特别是在印度尼西亚等复杂的社会和环境背景下？

苏布拉·巴塔查吉：我们知道森林是复杂的，不仅在生态、生物学上，而且因为森林的本质，森林与人、社区与政府之间的关系。

这些非常复杂，而且有一段历史。您无法拍摄快照并了解森林群落与森林之间关系的性质。在这种情况下，它使补救过程变得复杂、敏感和充满政治色彩。

这意味着要做到的简单事情就是远离有争议的问题。我们本可以穿白衬衫，森林管理委员会 本可以说我们不参与这件事。但我们的成员告诉我们，参与进来足够重要。

参与其中足够重要，因为在全球范围内，数百万公顷的土地需要恢复。这是利害攸关的。数十万个社区遭受了社会伤害。

这种赔偿岌岌可危。我们可以说，好吧，让我们谨慎行事，不要参与其中。那些人遭受了伤害，那是过去的事了;但所遭受的伤害会影响几代人，对吧？

人生道路受到影响。因此，这就是为什么我们认为参与非常重要。这就是为什么我在这里进行了四天的对话。

因为问题的复杂性。首先，补救框架是我们的规范性文件，已经广泛征求了会员国的意见并得到批准。如果不经历整个过程，我们就无法改变。

根据该途径，这是一条非常严格的途径，规定了需要在社会和环境方面采取哪些步骤来评估损害、进行恢复和恢复退化的森林。参与这些对话的是社区，我们听说，你们在房间里看到，有来自社区的代表、当地民间社会组织和非政府组织、国际非政府组织、企业、贸易组织、私营部门公司，你们也看到印度尼西亚政府也在那里，当然还有我们森林管理委员会。

现在，森林管理委员会 是一个对话平台。这使得我们特别适合为所有这些参与者创造参与、自由表达和确定议程的空间。当然，也会有意见分歧。

当然，也会有争议的问题。但我们是一个基于共识的组织，这意味着我们摆好桌子，我们让社区能够进行对话。我们深知很困难，但我们将尽一切努力使其发挥作用。

Mongabay：从最近在雅加达举行的 森林管理委员会 补救论坛和您的利益相关者参与中，参与该过程的不同各方提出了哪些主要担忧？

苏布拉·巴塔查吉：所以，在房间里，以及我与各个利益相关者团体的对话中，我听到的是对补救框架的广泛支持。此外，我还听到了对其具体元素的担忧。例如，其中一些包括来自非政府组织的365体育手机版_bob电竞体育博彩-投注官网：基线评估等内容的报告。

进行得怎么样？足够详细吗？是否足够全面？

自由、事先和知情同意流程是否奏效？这些都是已经出现的问题。我们从公司那里听到，“好吧，这还有个头吗？得需要多长时间？还有什么必要？我们是否在转移注意力？”

这些都是我们听到的。我还被告知，在社区中，有一种期待补救的感觉，但同样，这需要多长时间？这什么时候到来？

因此，一方面有一定程度的不耐烦，不想继续下去并真正看到结果。另一方面，也存在对流程严谨性的质疑和担忧。

Mongabay：森林管理委员会 如何平衡严格、参与性流程的需求与利益相关者对及时补救和可见结果的期望？

苏布拉·巴塔查吉：影响带有一定的倾向性。它一方面结合了乐观和希望，一方面是远大的理想。另一方面，实用主义。

昨天，当我与该小组交谈时，我澄清说，已经造成的伤害、被侵犯的权利、失去的时间、岁月，无论如何都无法完全恢复。你不可能用钱来弥补整个家庭生活的改变。同时，我们需要听到桌面上的每一个声音。

不是每个人都能得到他们想要的一切。根据定义，这就是妥协的本质。因此，我们不希望回到过去的纯理想状态。

因为印度尼西亚，当地的情况发生了变化。我们需要的是一个实际的过程，这样我们就不会占用必须谋生的社区的时间和精力，占用他们一次又一次的会议的时间，拖延这个过程。但我们正在迅速让他们补救。

同时，事情非常透明，方法非常清楚。并采用稳健、高完整性的流程。

Mongabay：您认为补救程序是否有可能将土地权补救给受影响的社区，特别是那些长期存在土地纠纷的社区？

苏布拉·巴塔查吉：这正是我们需要一个可以信赖的强大流程的原因。这就是为什么我们需要基线评估，这不是由公司完成的，不是由 森林管理委员会 完成的，也不是由社区本身完成的。它必须由第三方完成。

一旦完成独立评估，我们需要另一个第三方验证者来证明该过程是稳健的、干净的、高度完整的。然后是什么是可以接受的，什么是不可接受的问题。

但这必须是一个由地方主导、拥有和驱动的过程。我或印度尼西亚以外的任何人都不能说最终目标应该是什么。在某些情况下，会达成协议。

在其他情况下，不会有。我们应该能够保证的一件事是高度诚信的流程。结果，我们无法保证。

Mongabay：非政府组织最近的一份报告对基线评估中的差距表示担忧，特别是在与受影响社区的接触方面。森林管理委员会 如何回应这些调查结果？

苏布拉·巴塔查吉：我可以给你一个回应，或者我可以说向下滚动并阅读附件中 亚洲评论的回应中的回应。阅读它。更重要的是，我们不要止步于此。回应就在那里。同样，我不会选择非政府组织版本或 评论版本，因为我已有一个版本。

将会有一个第三方验证者来查看所有这些，并告诉我们所发生的事情是否可靠。这就是我所说的高诚信流程的意思。

但我的立场，或者你的立场，重要的是要看到故事的两面。你已经谈到了这些指控。请看附件中的答复。

如果有疑问，让我们等到第三方验证者检查并告诉我们。

Mongabay：其中一项批评集中在缺乏透明度上，尤其是社区和民间社会获得社会基线评估全部结果的机会有限。为什么只提供摘要？

苏布拉·巴塔查吉：所以，如果你看看我们补救框架的语言，顺便说一句，它已经广泛地咨询了，包括咨询了非政府组织和技术专家，他们比我更了解这一点。如果你看看补救框架的语言，它说将发布基线评估的摘要，而不是完整的评估。所以，问题是，为什么不是完整的呢？

所以，首先，我们的手被补救框架束缚了。还行。这是我们的规范框架。

但是，“双手被绑住”甚至不是确切的表达方式。因为有一个问题，为什么要总结，为什么不是完整的报告？许多基线评估可能包含公司信息，这是公司可能不想与更大的世界与竞争对手共享的商业秘密，对吧？

而且，森林管理委员会 不是执法部门。我们是一个自愿合规机制，我们尊重这一点。因此，这就是为什么当非政府组织、技术专家和我们的成员围坐在桌子旁就补救框架进行谈判时，他们提出基线评估摘要是有原因的。

在获得批准之前，一旦获得 森林管理委员会 成员的批准，并且有一种方法，我们制定规范性文件，有一个非常详细的过程。而且，像补救框架这样的东西，你知道谈判并达到各个阶段需要多长时间吗？该过程于 2017 年开始，有两个独立的补救相关程序。

在第一次磋商之后，森林管理委员会 秘书处被赋予合并它们的授权，因为两者都涉及了补救措施。然后是第二次咨询，即合并程序，于 2022 年初进行。然后，在 2022 年的大会上，我们必须让我们的会员通过有关转换的政策。

只有当这种情况发生后，我们才能在 2022 年 11 月向董事会提交补救框架的最终版本。所以，五年多了。

因此，从字面上看，每个词都在这个补救框架中经过深思熟虑。

这不仅仅是每个人都需要同意，还需要在技术上合理。因此，我们所有的规范性文件都有一个技术部分，主题专家介入并告诉我们应该什么样。然后，社会、经济和环境方面的专家——也发表了意见。

因为所有这些工作组都必须有代表。否则，你最终可能会得到一些不平衡的东西，忽略一个而支持另一个。因此，这些是专业平衡的工作组，然后他们会进行审查。

因此，需要进行多层审查和批准。

Mongabay：除了对基线评估缺陷的担忧外，民间社会团体还对正在进行的毁林发出了警报，并报告了对印度尼西亚土著社区的恐吓。焦点之一是托巴浆纸有限责任公司，这是一家位于北苏门答腊岛的纸浆材公司，是APRIL的主要供应商，其业务长期以来一直是土地冲突指控的主题。

2025年 5 月，数百名托巴浆纸有限责任公司的工人举行抗议活动，要求将原住民权利组织驱逐出该地区，据报道，几天后，一位著名的环保活动家在家中收到了一个恐怖包裹——一只死鸟。

鉴于这些事件，以及对恐吓和未解决的社会危害的更广泛担忧，森林管理委员会 是否有可能暂停补救程序，以确保社区参与的安全和可信环境？

苏布拉·巴塔查吉：这里有两个不同的问题。一是我们一直在讨论的基线评估的技术性，所以这是分开的。根据这些暴力威胁和恐吓的指控，这些都是极其严重的威胁。

我们非常认真地对待它。首先，如果有证据、可信的指控和证据，我们就会接受它。到目前为止，它还没有在投诉机制中得到体现。

有一个机制可以报告这一点。到目前为止，它还没有通过。如果通过，将进行调查。

也就是说，我们要非常小心我们所谈论的内容。因为似乎有一种看法，即补救框架是为公司准备的。不，补救框架的主要目标是将获得补救和恢复土地的人。

这太重要了，不能只是说让我们暂停它，直到我们弄清楚它。不行，我们要在做的过程中学习、迭代和改进。当然，也有挑战。

但出路是在前行中进行改进。这并不是说我们停止这个过程并坐下来解决问题。因为这些不是你围着桌子弄清楚的事情。

这些是您在实施时在实地弄清楚的事情。然后不断进步。我们真的依赖非政府组织的专业知识，因为他们就在当地。

他们真的了解地面的现实。我们依靠他们的专业知识让我们随时了解情况，帮助我们改进流程。而你看到的一些对话，正是为此目的。

当有指控时，重要的是需要得到证实。并且需要了解来源。根本原因是什么？

谁发出了威胁？它从何而来？这需要进行调查。

所以我不会掉以轻心。这是非常严重的。我的期望是，在实地工作了这么多年，我们将共同弄清楚我们的流程，改进我们的流程。

Mongabay：如果社区或民间社会团体面临威胁或恐吓，他们如何在补救框架内提出投诉？有哪些机制来确保这些关切得到及时和独立的解决？

苏布拉·巴塔查吉：因此，在补救框架内，首先有一个申诉机制。现在，申诉机制由公司负责。所以第一个投诉将提交给公司。

然后，与此同时，我们密切关注公司是否响应。如果公司没有回应，我们有一半的时间会听到它。这是我们与公司对话的一部分。

如果申诉机制不起作用，那么我们会说您没有正确遵守补救框架。所以这是一个要素。但我们的机构政策列出了六种不可接受的行为。

其中包括侵犯传统权利和人权。如果有与机构政策相关的投诉，则直接提交给 森林管理委员会。这不属于公司。

与补救框架相关的申诉归公司所有。与机构政策相关的投诉直接提交给 森林管理委员会，我们会进行调查。

Mongabay：在某种情况下，即使没有通过公司的申诉机制提出正式投诉，森林管理委员会 也可以对潜在的违规行为展开自己的调查？

苏布拉·巴塔查吉：如果有违反机构政策的投诉，那么这取决于我们。例如，有正在进行的协会政策调查，不同的政策调查随时可以进行。

如果我们得到其中之一，是的，那么我们就会这样做。但是有了补救框架，如果这部分基线评估不起作用，他们的自由、事先知情同意就不起作用，那首先会交给公司。

Mongabay：绿色和平组织最近发布了一份报告，指控 APRIL 的母公司皇家金鹰 （RGE） 对 257 家影子公司拥有未公开的控制权。森林管理委员会 是否审查了这些声明，以及如何将它们纳入当前的尽职调查流程？

苏布拉·巴塔查吉：是的，森林管理委员会 对此进行了审查，我们提供了回应。任何公司都在进行日常业务，作为补救框架的一部分，正在采取某些行动。

现在，它本可以在补救框架流程开始后获得一些流程。因此，在补救框架内，我们有一个内置机制来定期审查公司的范围。假设它最初有五家子公司或五家联营公司。

随着时间的推移，它又收购了三个。在定期审查期间的某个时候，这三个也将纳入范围。他们将脱离森林管理委员会，并进入补救框架的范围。

然后随着时间的推移，还会有其他公司。所以这个检查是内置的。目前，我们正在进行这样的审查。

当绿色和平组织的报告通过时，它非常详细。我们已将其传递给我们的第三方，该第三方目前正在进行审查。一旦我们有了这些审查结果，就会采取行动。

因此，这是一个持续的过程，因为比方说，两年后，还会有其他公司参与其中。所以下一次评论将涵盖这些内容。所以这是一种迭代过程。

我们与某人签约进行审查。我们不在内部进行，因为它需要非常具体的公司治理技能。

Mongabay：如果 森林管理委员会 对金鹰集团公司结构的持续审查证实了绿色和平组织的调查结果，补救框架下的实体范围是否会相应扩大？

苏布拉·巴塔查吉：是的。所以这是一个常规过程。这不会有什么了不起的。

Mongabay：森林管理委员会 与印度尼西亚政府的接触是怎样的？是否有计划更紧密地合作，以确保土地和受影响社区补救的正义？

苏布拉·巴塔查吉：林业部长昨天（在雅加达举行的森林管理委员会补救论坛的第一天）出席会议非常令人鼓舞。他对补救框架、补救过程的口头支持非常令人鼓舞。所以这真的很棒。

影响我们参与这一进程的方式是确保我们所做的一切都符合印度尼西亚的发展目标和发展愿望，这些都必须被考虑在内。因为最终，应该受益的是印度尼西亚人民。所以这是一个重要的部分。

你提到土地是否会被补救。再说一遍，就像我之前告诉过你们的那样，这不是我能说的，任何局外人都会说的。我们将建立一个流程。

国家行为者将决定如何进行补救以及以何种方式进行补救。同时，必须记住，根据国家法律，印度尼西亚政府是林地的保管人。这就是我对国家法律的理解。

所以这不是 森林管理委员会 有发言权的事情。更重要的是，它不是印度尼西亚特有的。如果明天我们在另一个国家进行补救程序，又将尊重该国的法律。

整个过程将使地方行为者能够采用适合其特定国家和地方情况的补救解决方案。

Mongabay：您能告诉我365体育手机版_bob电竞体育博彩-投注官网365体育手机版_bob电竞体育博彩-投注官网：补救框架工作计划的信息吗？

苏布拉·巴塔查吉：请记住，我告诉过你，我们不能改变补救框架的补救措施和语言。但是我们如何实施它，这有灵活性。这两天的目的是召集所有利益相关者，让他们围坐在桌子旁，互相交谈，了解彼此的立场，并帮助我们表达这些即将到来的担忧。

实际上，不仅仅是以模糊的方式，而是真正解析其中的含义。所以，我们收集了所有这些意见。我们回过头来制定一个工作计划，说明除了正在进行的事情和需要调整的事情之外，如何实施我们需要做的事情。

因此，将制定该行动计划。我们将在这里回复参与者。所以，会有一些来回。

我们的想法是，从现在到大会，我们将在这方面开展工作。在大会上，有两项365体育手机版_bob电竞体育博彩-投注官网：补救框架的会外活动，这就是我们提出的，这项工作的结果。

Mongabay：印度尼西亚对 森林管理委员会 的更广泛战略有多重要，无论是在森林保护方面，还是在全球范围内推出补救框架？

苏布拉·巴塔查吉：我怎么强调它的重要性都不为过。而且，你知道，当你想到印度尼西亚时，你会想到这些茂密的天然热带林。你会想到生物多样性的广度。

当我想到它时，有时它会让我屏住呼吸，我们拥有的那种生物多样性。世界依靠印度尼西亚、刚果盆地和其他地方的这些天然热带林作为它的肺，因为我们正在应对气候危机和生物多样性危机。同时，口头说发展中国家必须保持森林屹立不倒、繁荣和有复原力是不公平的。

但是，嘿，这完全是你的问题。我们依赖它，但又不会资助它。那行不通。

我们需要什么，这就是为什么我不断强调，我们必须适应当地的现实。必须支持当地的生计，必须支持就业，必须支持发展愿望。如果我们想让这些森林保持繁荣，我们就必须想办法支持这些社区，为保持森林的屹立不倒。

因此，印度尼西亚再次对我们看到世界森林的演变方式以及森林管理实践的演变至关重要。

Mongabay：那么印度尼西亚在补救框架本身的重要性如何？

苏布拉·巴塔查吉：非常重要，因为在前两个补救过程中，我们正在学习，我们正在迭代。我们面临的挑战将教会我们如何适应。在未来的某个地方，我们的补救框架将进行修订。

现在，通过运营实施过程，我们可以做事，但我不能改变补救框架中的一个字。我必须观察这一点。我们必须遵守这一点。

但最终，我们会像这两天一样收集经验教训。这将首先告诉我们如何更好地运作，但最终，我们需要如何修改我们的补救框架。我们将吸取其中的一些经验教训，为全球补救进程提供信息。

因此，印度尼西亚的情况将首先教会我们局限性在哪里，需要如何更好地运作，以及需要如何根据当地条件进行定制，因为在印度尼西亚行得通的方法在另一个国家行不通，但流程会行得通。因此，我们必须弄清楚如何在另一个国家进行匹配。

Mongabay：您是否知道林业部门的其他认证机构或机构正在采取任何类似的补救程序？

苏布拉·巴塔查吉：在 森林管理委员会 之外，我不知道。当然，林业部门不是。有补偿，但没有补救措施。

补救措施意味着与社区接触的整个过程，与社区一起决定整个社会和环境危害，补救这些损害。因此，这是一个更具参与性、更详细、更严格的过程。

Mongabay：根据补救框架的要求，对 APRIL 案件的环境基线评估是否开始了？

苏布拉·巴塔查吉：我认为它还没有开始。嗯，在补救框架中，并没有说你必须先完成一个，然后才能做另一个，但另一个处于哪个阶段，或者它是否已经开始，我还不知道。

Mongabay：那么，未来会对补救框架进行修订吗？

苏布拉·巴塔查吉：我们所有的整个规范框架都会定期更新和修订。因此，在某个时候，这两个将被修改。

Mongabay：利益相关者可以期待补救框架的下一次修订何时进行？

苏布拉·巴塔查吉：五年。因此，补救框架于 2023 年 1 月发布。它于 2023 年 7 月生效。所以，从它生效之日起五年。

Mongabay：根据您迄今为止的观察，补救框架或其实施的哪些方面可以改进？

苏布拉·巴塔查吉：看，我们才刚刚开始两个进程。直到他们继续下去，直到流程进一步推进，我们收集了一些经验教训，我们已经验证了这些经验教训，我认为现在对此发表评论还为时过早。

Mongabay：尽管面临挑战，但是什么让您相信补救框架将成功地为受影响的社区伸张正义？

苏布拉·巴塔查吉：与我交谈过的每个人，我听到的每个人都认识到这一点的重要性。即使是那些要求停止它的人，即使是那些对它非常批评的人，他们也深深地关心受到伤害的成千上万人，他们的未来受到威胁的事实。这种共同的理解给了我希望。

Mongabay：365体育手机版_bob电竞体育博彩-投注官网： 森林管理委员会 的工作或补救框架，您认为还有什么值得强调但尚未讨论的吗？

苏布拉·巴塔查吉：世界正处于持续的危机之中。离它不远了。从字面上看，生活将受到影响，当代人将受到影响，受到负面的影响。

数十亿人将受到影响。森林是抵御气候变化的关键防线。换句话说，地球上所有80亿人口的生活质量和生存前景都依赖于森林，因为森林是一道关键的防线，这意味着来自世界各地的利益攸关方、各行各业的利益攸关方需要团结起来，以保持森林的繁荣，保持森林的弹性。

如果不关注与森林相关的社区，包括土著人民，这就不会发生。您将无法通过将社区和土著人民拒之门外来保护森林。因此，森林和依赖森林的民族要共同繁荣，否则可能根本无法繁荣。

这是利害攸关的。

这就是 森林管理委员会 所做的事情的原因：围绕其 10 项原则，将经济、社会和环境利益聚集在一起，以确保森林保持健康和有弹性。

因此，您将看到 森林管理委员会 所遵循的原则。实际上，我们正在修改它们。